Структура раздела Языки и языкознание

Будет ли уместна группировка разделов по географическому или генетическому признаку?

Что касается генетического принципа — с ужасом вспоминаю библиотеку первого гуманитарного корпуса МГУ. Половина книг о баскском в каталоге находилась в "Прочих языках Европы", а вторая половина — в "Кавказских языках" (в зависимости от того, когда они поступили в библиотеку и какой гипотезы придерживались работавшие на тот момент сотрудники). В результате найти что-либо по баскскому в этом каталоге было почти нереально. Если сделать так на сайт, это приведёт к тому, что в Википедии называется "войны правок". Сторонники разных гипотез будут просто "перетягивать канат". И ведь баскский в этом отношении не одинок. Есть ещё хотя бы вечная проблема "включать ли тюркские языки в алтайские".

Добрый день.Обнаружил, что некоторые файлы, которые я выкладывал в этом разделе (/files/science/languages/creol/), оказались в этом (/files/science/languages/linguistics/socio/contacts/). По-моему, это неправильно. так как затрудняет поиск. Предлагаю отправить все материалы, касающиеся креольских языков и пиджинов, включая процессы их глоттогенеза, оставить в одном разделе, а собственно языковые контакты (книги типа этой /file/502081/) оставить в другом.

Я в общем-то, давно пополняю этот раздел. Там примерно половина файлов добавлена мной. И мне не хотелось бы, чтобы это рассеялось по каким-либо теоретическим разделам.

Если бы я предложила Вам создать тег и собрать в него все материалы по контактным языкам, которые Вы хотите видеть собранными в одном месте, это было бы решением вопроса?Так мы избежим необходимости перемещать и пере-перемещать файлы / разделы, при этом материалы действительно будут доступны к просмотру единым списком.

некоторые

Какие именно?

так как затрудняет поиск

Это субъективная вещь, зависящая от поисковых пожеланий отдельного человека.
Если кто-то ищет "всё о конкретных контактных языках" - возможно.
Если кто-то ищет "всё о лингвистической контактологии в общем, включая теорию контактных языков, но не грамматики конкретных языков" - ему скорее подойдёт текущая картина.
Правильного ответа / оптимального варианта нет.

все материалы, касающиеся креольских языков и пиджинов, включая процессы их глоттогенеза, оставить в одном разделе, а собственно языковые контакты

А реально ли разделить их на 2 никак не пересекающиеся стопки "строго о первом, и ни слова о втором" и "строго о втором, и ни слова о первом"?Собственно, чтобы долго и мучительно не анализировать каждую "общую" книгу на предмет этого последнего вопроса, и было принято деление типа "всю теорию сюда, всю конкретику туда".

По порядку:
Языковые контакты - это более широкая тема, чем контактные языки (креолы и пиджины). Эдак можно и английский, идиш, вьетнамский, персидский, корейский забросить в контактную лингвистику из-за того, что значительная часть их лексикона (и не только лексикона) появилась в результате языковых контактов. Поэтому я предлагаю материалы по конкретным креольским, пиджинам и смешанным языкам выделить в отдельный раздел (контактные языки), а описание тех контактов, которые не приводят к формированию этих типологически специфических языков, оставить в социолингвистике.1) Выложенные мной файлы
/file/795088/
/file/795052/
/file/794996/
/file/794989/
/file/794975/
/file/762882/
/file/762871/
/file/795088/Декамп, Журден, Бикертон - это известнейшие креолисты.Там есть книги и других пользователей по креолистике. Например, эти:
/file/1827509/
/file/2120006/2) Усложнение поиска вполне реально. Собственно, я так и вышел на раздел. Искал кое-какой материал по франкокреольским языкам. Очутился в незнакомом месте.
Вот пример. Есть такой известный креолист Арендс. Его книга Arends J., Selbach R., Cardoso H. C., Van Den Berg M. Gradual creolization: studies celebrating Jacques Arends лежит в одном разделе (кстати. Кардозу, Ван дер Берг - это тоже известные специалисты по индо-португальским и суринамским креолям соответственно), а книга Arends Jacques (Editor). The Early Stages of Creolization в другом. По-моему, это неправильно.3) Здесь, действительно, книга междисциплинарная. Но, положа руку на сердце, где Вы будете искать книгу о гипотезе креольского происхождения среднеанглийского или африкаанс: в креолистике или в языковых контактах?

Вы сможете без остатка разделить все файлы этого раздела на "только о контактных языках" и "только о контактах"?
Обратите внимание, в частности, на оглавление этой книги.(Просьба не риторическая. Только при наличии реальных списков можно твёрдо решить, предпринимать ли действия и какие).

Но, положа руку на сердце, где Вы будете искать книгу о гипотезе креольского происхождения среднеанглийского или африкаанс: в креолистике или в языковых контактах?

Если буду плохо знать структуру сайта - поиском.
Если хорошо - посмотрю в обоих, а также в среднеанглийском и в африкаанс.Хочу обратить Ваше внимание на п. 14 этой темы. Он важен. )

1) Насчёт 14 пункта. При создании раздела по контактным языкам он явно не соблюдался. Отобрали несколько книг и статей по неясным критериям и перенесли в новый раздел. Кому-то было удобно, а, может, просто задали в поиске запрос contact languages и сгруппировали. При этом даже в названии продублировали сочетание "контактные языки", но перенесли его на два уровня вглубь. При этом никто не трогал те же цыганские языки (только один файл, и он действительно, по контактам /file/1897675/), которые трудно вообще изучать, не учитывая проблему языковых контактов. Думаю, в этом отражается до сих присущее некоторым отношение к креолям, как к каким-то вторичным, чуть ли не искусственным образованиям.При этом можно было бы поступить бережней. Допустим, кто-то считает, что креолистика должна входить в контактную лингвистику. Тут есть два варианта. Либо ссылка на соответствующий раздел, как здесь часто делается, либо перенос туда всего раздела. В принципе, я бы не стал возражать ни против первого, ни против второго варианта. Пусть будет большой раздел верхнего уровня.2) Помимо тех файлов, ссылки на которые я привёл, есть и другие материалы, относящиеся к креольским языкам и пиджинам. Надо только найти время, чтобы их вернуть. Я понимаю, что есть объективная проблема: структурное и лексическое сходство значительного числа этих языков, что не может не привести к появлению обобщающих работ. Но в большинстве случаев, грань провести можно.
Например, типичные материалы, как мне кажется, по языковым контактам в целом:
/file/1575060/
/file/2131003/
/file/1755843/

он явно не соблюдался

...или, наоборот, было понимание, что на всех угодить невозможно.
Поэтому был выбран какой-то один план и его придерживались, пренебрегши неизбежными издержками.

Например, типичные материалы

Чтобы что-то предпринять, мне нужен полный список.Например, я могу упразднить "и контактные языки" в заголовке. При наличии такого списка (= списка "что оставить в разделе после упразднения") это возможно.Издержка этого решения: не смогу дать Вам никаких гарантий по поводу судьбы будущих файлов смешанного содержания (вполне естественно, что в материале "о контактах в целом" какая-то часть глав/разделов/параграфов может быть посвящена контактным языкам), т.е. насчёт того, куда их решат поместить пользователи, будучи поставлены перед выбором "строго туда или строго сюда".
Скорее всего, вопрос ими будет решаться каждый раз произвольно.

либо перенос туда всего раздела.

Я не представляю, где было бы возможно расположить единый общий раздел.
Если вытащить общую контактологию на уровень нынешних Контактных языков, выше Лингвистики, это будет странно.
Если убрать конкретные контактные языки внутрь текущей социолингвистики, никто их там не найдёт. Такое решение было бы гораздо хуже с т.з.

присущее некоторым отношение к креолям

P. S. Мне кажется, мы снова имеем дело с частным случаем общей проблемы "структура ЯиЯ ненормальна, но в силу общих орг.-тех. особенностей сайта исправить её невозможно".

Если не возражаете, я попытаюсь создать список линков для раздела "Языковые контакты". Из этого раздела сделаем ссылку на раздел "Контактные языки". Кроме того, имеет смысл создать теги "Языковые контакты" и "Контактные языки" для сложных случаев (например, для книг вроде "Гибридизация языков. Глагольно-префиксальная система идиша." Возможно, нужен тег "Переключение кодов", так как материалы разбросаны по нескольким разделам (в основном "Психолингвистика дву- и многоязычия", "Социолингвистика", "Социолингвистика дву- и многоязычия").

Если не возражаете, я попытаюсь создать список линков для раздела "Языковые контакты"

Хорошо.

имеет смысл создать теги

Это будет отнюдь не лишним, но вопрос основного местоположения таких файлов всё равно придётся решать отдельно.

/files/languages/austronesian/
Что мешает разобрать завал в языковом разделе по такому образцу? Индонезийский остается в шапке, можно бы и тагальский поднять тоже, как государственный, а остальные в семейном разделе. Зачем держать наверху малоизвестные языки, тот, кто про них знает, знает и их семейное положение.Это надо отправить в тему, я ее потерял.

Перенесла.
Не очень поняла, что Вы предлагаете разобрать, а что - взять за образец. )

Стоило бы еще все семейные разделы, их как я сейчас заметил уже много стало — процесс идет сам собой, вынести в третью рубрику списка.Образец: группа без стремления к полноте: Индонезийский идет отдельно (как большой), Мальгашский вообще в Африку попал (зря на мой взгляд), Полинезийские языки в своем разделе (чтобы не разводить матрешек).
Предлагаю собрать по семьям небольшие языки из второй рубрики, большие языки вынести наверх, (возможно совсем разобрать вторую рубрику, пока не уверен, что возможно). Эффективнее всего было бы выделить славянский, тюркский и финно-угорский раздел, но это и самое спорное.
А кельские можно и без споров:
/files/languages/breton/
/files/languages/welsh/
/files/languages/gaelic/
/files/languages/mensky/
И много других подобных.В нынешнем виде вторая рубрика уже не только переполнена малоизвестными словами, но стала и разнородной. Контактные, Австронезийские, Африканские и Русинские — это уже 4 разных значения к слову языки. Уменьшить беспорядок несложно.PS
Еще из новостей для меня: 4 таких раздела появилось
/files/languages/other/austroasiatic/
А в чем тайна? Зачем их там прятать? Надо поднять и добавить малые языки из рубрики 2. Будут такие же семейные разделы, как и австронезийский. Кстати, я заметил в тайском-другом сборник со статьей о чжуанском.

вынести в третью рубрику списка.

Это мысль, и её надо подумать. )Но я пока склоняюсь к тому, что проще группировать по частям света, взяв за образец меню ЭиЭ (см. ниже).

группа без стремления к полноте: Индонезийский идет отдельно (как большой)

Этого лучше всё-таки стараться избегать, а не возводить в норму.
Более того, я планирую Эсперанто убрать по-тихому внутрь ИЯ^{кому надо, знают, что он искусственный}, и прочие подобные случаи по возможности устранить.

их как я сейчас заметил уже много стало — процесс идет сам собой

Не считая некоторых вещей, созданных до меня, всё это группы достаточно низких классификационных уровней (не уровень семьи никак уж точно).
Лолойские там или южномоногольские, или злополучные занские.
Я целенаправленно за этим слежу.

славянский, тюркский и финно-угорский раздел

Это таксоны разных уровней.

А кельские можно и без споров:

Не уверена. Ирландский (и древнеирландский) вряд ли стоит закапывать.

Контактные, Австронезийские, Африканские и Русинские — это уже 4 разных значения к слову языки.

Согласна.
Контактные зря в своё время отдёрнули от искусственных.

4 таких раздела появилось

Как временное решение, чтобы не разводить лингвистический салат в корне Других языков.
^{И да, там тоже проблема с разнородностью таксонов.}
См. ответ на 2-ю цитату выше.

Этого (Индонезийский идет отдельно (как большой)) лучше всё-таки стараться избегать, а не возводить в норму.

По-моему как раз наоборот. Избегание тут заблокирует создание почти всех групп. Достаточно взаимных ссылок. И наверняка таких нарушений правил уже много.

группы достаточно низких классификационных уровней

Это таксоны разных уровней.

Не важно каких уровней, дерево языков здесь никто не строит. Цель сократить список и образовать подборки литературы по родственным языкам.

Ирландский (и древнеирландский) вряд ли стоит закапывать.

Я и не предлагал. Раздел Ирландский, как единственный полуживой останется сверху.
С древне- тоже вопрос особый, стоило бы их вернуть по местам, не считая крайностей вроде санскрита-пали и древнегреческого. Литература по османскому понадобится тем, кто интересуется турецким, а не "древностью". Ирландский это как иврит, создан заново на основе того, что в древность отправили. У специальности "* язык" часто есть курс "История * языка"

Как временное решение

И что же будет постоянным к этому временному? Чем вообще эти группы отличаются от тех, что этажом выше развелись. Эти группы, кстати, нарушают правило больших языков, Кхмерского, Вьентамского и Тайского. Вообще это скорей норма, когда в таксоне 1-3 больших языка и 20 малых.

проще группировать по частям света, взяв за образец меню ЭиЭ (см. ниже).

Какое меню? Пока мне кажется, что так список просто на две половины разделится — Европу и Азию, толку меньше, чем проблем с разделом РФ.
Лучше бы уж следовать самозародившейся полезной традиции.

Избегание тут заблокирует создание почти всех групп. Достаточно взаимных ссылок.

Не важно каких уровней, дерево языков здесь никто не строит.

Если на это пойти, то итог мне видится примерно следующий:
— в разделе станет на две глобальных таксономических несуразицы больше;
— эти несуразицы нам, прекрасно знающим, что на "самом деле всё не так", придётся тем не менее яростно защищать от правщиков.Периодически отклонять правильные и логичные (с т.з. обще-научно-известных сведений о классификации языков) переносы и давать на это действие резолюцию вида "да знаю я, что эсперанто искусственный язык, но понимаете, у нас такая дурацкая ситуация со структурой раздела..." - мне ну совсем не улыбается.
А приходилось уже.И всё это - в обмен на чисто механический выигрыш в длине списка и не-решение ни одной из оставшихся проблем (как-то: почему лингвистика внизу? как облегчить жизнь не-лингвисту в поисках корякского языка? а что если верхняя шапка со временем станет почти такой же длинной, как бывшая средняя? и т.п.)
Неужели это равноценный обмен?

наверняка таких нарушений правил уже много.

К счастью, нет.
И пока ещё не поздно убрать те, что есть. Вот когда начнём усугублять, точно будет поздно.

что же будет постоянным к этому временному?

По мере накопления 10-ок файлов - вынести все языки в индивидуальные или мелкогрупповые разделы.
Данные папки удалить и вздохнуть с облегчением.Я вообще-то не планировала их создавать, но в один прекрасный день отсутствовала с утра и, придя, обнаружила их созданными.
Ну чтобы не проявлять варварство по отношению к труду инициатора, в качестве компромисса убрала эти папки в Другое.

список просто на две половины разделится — Европу и Азию

Я же не случайно именно на ЭиЭ ссылаюсь.
Там не просто Азия, а Западная, Центральная, Восточная и Южная - так южноаравийские, цянские и дравидийские не окажутся в одной куче.Вообще, чем география лучше генеалогии:
— нагляднее для неспециалистов;
— нет проблем а ля "куда девать языки-изоляты", можно всё распихать без остатка (кроме искусственных, контактных и жестовых - ну а для них уже есть своя рубрика);
— 3 из 5 необходимых географических разделов уже практически созданы.

С древне- тоже вопрос особый, стоило бы их вернуть по местам, не считая крайностей вроде санскрита-пали и древнегреческого. Литература по османскому понадобится тем, кто интересуется турецким, а не "древностью". Ирландский это как иврит, создан заново на основе того, что в древность отправили. У специальности "* язык" часто есть курс "История * языка"

Именно на этом я довольно долго пыталась стоять, но никто меня не слушал.
В итоге решила, что сайт не то место, где обязательно ложиться костьми за принцип языковой непрерывности, и махнула рукой.
Ну отделили и отделили, лишь бы применяемый подход был последовательным.

Не знаю куда с этим обратиться.
На мой взгляд Пали стоило бы перенести в "Древние языки". Возможно и Церковнославянский?

Ok, спасибо, что заметили.Можно в таком случае просто подать предложение общего характера.

Что думаете про Церковнославянский?

А что про него думать, конечно, надо под древние.

^{Перенесено из обсуждения сибирскотатарского языка, т.к. ушло от него в сторону.}На фоне такого чуда от чуда:
/files/languages/galician/
/files/languages/asturian/
И многих других подобных, предлагаемый раздел можно и выделить. Даже особая буква Ҡ присутствует. И код в списке.Но уже давно в списке многочисленных редкостей теряются полноценные языки, тайский или вьетнамский к примеру.
Изучение условно тайского и условно астурийского это два совсем разных занятия.Еще, строго говоря, часть материалов в разделах редкостей, и в предлагаемом, это периодика. Я не предлагаю их выносить в периодику, но предлагаю обсудить особенности подобных разделов.

Если Вы про вот такую периодику /file/1339029/ - в принципе, она собирается просто в папку внутри того же раздела.Если она адаптированная и/или учебная - соответственно, Адаптированная и учебная периодика.
Если она научная (языковедческая) - Периодика по XXX-му языкознанию
^{(я, конечно, понимаю, что периодика по какому-нибудь "диульскому" языкознанию будет выглядеть комично, но, во-первых, появится ли она; во-вторых, более удачные идеи приветствуются).}
Если она активистско-подвижническая, как на эсперанто - тут трудный вопрос.
И вот да, кстати, эсперанто и живая латынь - хороший пример, когда периодика действительно бывает нужна не ради тематики, а демонстрации возможностей языка.Может быть, у Вас есть идеи, как переименовать эту папку? она именно к третьей категории и относится.

как переименовать эту папку

По смыслу это Эсперантистская периодика, подойдет ли для названия раздела?Что касается сибирской газеты (и других подобных), нельзя ли выделять подразделы в Других языках без ограничения минимального количества? Только для ссылки из языкового раздела? Языковая каша там уже заварилась, отражение основной сверхкаши, а так добавив около 10 малых раздела, разгрузим Другие языки.Кстати, грузинских материалов там 8. Кажется, хватает на раздел?

Эсперантистская периодика

Для данного конкретного - подойдёт.
Но хотелось бы создать типовой шаблон названия, который бы годился и для периодики по естественным языкам, если надо подчеркнуть, что она не научная, не учебная, а подвижническая."Газету Ҡ", вероятно, можно к этому же разряду отнести, раз человек так настаивает.

ли выделять подразделы в Других языках без ограничения минимального количества?

Вроде Вьетнамский создали из 5 файлов.
Литовский и Грузинский я сейчас подниму из своих черновиков, там 6 и 8 соответственно.Там есть ещё Moras zeme, на которой написано, что она на латышском и латгальском. Не знаю, как её обозначить.

Кроме как для эсперанто и не нужно. Там, где есть "подвижническая", другой и не будет.
Не знаю, ставятся ли автоматически ссылки между разделами в периодике и в языках. В случаях, подобных сибирскому, оптимально было бы иметь маленький подраздел в периодике со ссылкой. С настоящими газетами на редких языках тоже. Но разрешат ли разделы из 1-5 файлов? Иначе придется проставлять несколько ссылок в комментарии к разделу.

Moras zeme, на которой написано, что она на латышском и латгальском

Считать латгальской, так как редкий язык полезнее? Тоже скорее всего не единиственный случай. Вот недавно в китайский раздел пришли русско-китайские газеты.

Кроме как для эсперанто и не нужно.

Теоретически, как минимум, может поступить периодика на "живой латыни", а также на всяких редких/малых/угрожаемых языках, у к-рых есть энтузиасты возрождения/поддержания (какие-нибудь кельтские, или тот же сиб.тат., и т.п.)

Вот недавно в китайский раздел пришли русско-китайские газеты.

У меня была мысль дву- и более -язычную периодику выносить отдельно, но есть сомнения, что это более удобно (русско-китайскую таки скорее найдут по перелинковке с разделом Китайский язык).

На газете никто не будет писать, что она возрождаемая-поддерживаемая. Придется каждый раз самим определять. Достаточно создать механизм линковки.

Ну вот я только что попросила нашего инициатора это написать )

Так что с микроразделами и автоматической линковкой? Если это подойдет, надо и на худ. лит. перенести.

Так что с микроразделами и автоматической линковкой?

Висят в очереди.Что-то более тонкое - это уже было бы сродни пресловутой системе тегов.

Спасибо!

чуда от чуда:

Сплошь и рядом самостоятельный статус языков определяется экстралингвистически.
Что ж, нам остаётся только за этим следовать.

тайский или вьетнамский к примеру.

Их вполне можно вытащить в верхнюю часть списка.

часть материалов в разделах редкостей, и в предлагаемом, это периодика. Я не предлагаю их выносить в периодику

Уже вынесены.
В настоящее время очень активно идёт процесс создания разделов для периодик на всяких подобных языках (можете посмотреть).

Кстати, а разве можно ли считать периодикой то, что выходит, вернее выходило нерегулярно? Это снова про газету Ҡәбәрце, первый номер которой вышел по случаю переписи, второй по случаю подведения итогов переписи, а все три вышли безо всякой системы по инициативе одного человека М. А. Сагидуллина (несмотря на то что заявляется как "вестник союза сибтат-писателей и НКА").
Подобным газетам место в языковых разделах. Сибтату — на общей странице ЯиЯ под тем названием, под которым он известен.

можно ли считать периодикой то, что выходит, вернее выходило нерегулярно?

Периодикой считается, грубо говоря, то, что имеет заголовок как у периодики.Впрочем, если газета специально посвящена вопросам языкового строительства, то её можно причислить к периодике по языкознанию (ср., например, вот такое).В любом случае для неё нужна специальная папка, хотя бы и внутри языкового раздела.

Подобным газетам место в языковых разделах. Сибтату — на общей странице ЯиЯ под тем названием, под которым он известен.

Однако категорично. И совершенно безапелляционно )

статус языков определяется экстралингвистически

Вот и государственный статус так же определяется. А государственный статус дает тексты в большем разнообразии жанров. В частности. учебники и программы преподавания. Что и отражается в подборе материалов для библиотеки. И только отчасти в количестве материалов.

Но надо понимать, что газета Ҡ интересна только своим сибирскотатарским языкотворчеством. И таких много, газета лучше всего подходит для демонстрации новых орфографий.

Ну, допустим, литературное произведение на русском языке с большим количеством интересных неологизмов должно, наверное, таки в литературных произведениях быть, а не в русской лексикологии.Если будет ещё 7 выпусков "газеты Ҡ" - поставим ссылку перекрёстную, не потеряется.

произведение на русском языке с большим количеством интересных неологизмов

Если при этом заявлено его написание на ххх-м языке по экстралингвистическим соображениям должно переместиться в раздел "на других языках". К счастью, прецедентов нет.

Если будет

Остается вручную ставить ссылки на отдельные номера. Дело это под силу только энтузиастам создаваемых разделов. То есть у работы с распределению материалов по жанром есть такой неприятный эффект.

К счастью, прецедентов нет.

Не очень поняла, но кажется, эта ситуация слишком экзотична, чтобы её опасаться.

Если будет ещё 7 выпусков

Почти уверен, что не будет. Подобные газеты чаще всего на 5 номерах и исчерпываются.Что-то надо с этим делать.

Вот то-то и оно :(
Что делать — переносить в /files/languages/siberian_tatar/

Хранение периодики в языковых разделах противоречит правилам. Сейчас можно только поставить ссылки на 3 номера газеты в комментарии к новому разделу. Я бы рекомендовал вам так и поступить, если вы формируете раздел и заботитесь о нем.
Приоритет в классификации отдается жанру — худ. литература, периодика и т.д. В языковом разделе хранятся только материалы по языку. Спорить с этим нет смысла.

Насчёт комментариев в языковых разделах Вы прямо мои мысли прочитали. Я уже давно собираюсь провести ревизию религиозного, юридического, вообще всех разделов, чтобы выявить там материалы на языках КМНС. Придётся и с сибтатом поступить также.
Однако не просматривается вывода насчёт моего предложения в самом верху страницы.
P. S. В нашем часовом поясе ночь, я пошёл спать.

материалы на языках КМНС.

Вы можете создать тему-подборку (одну или несколько) с подобными материалами.
Тогда для тех, кому важен язык, они будут в одном месте, а для тех, кому важна тема, они останутся каждый на своём месте.Т.к. не существует возможности множественного отнесения файлов, то это неплохой выход.

Вам дали повод — Вы и переложили газеты. Paveleon прав как никто, сказав, что кроме лингвистической, газета особой ценности не представляет, т.к. вся общая информация о народе, языке, элементарных обрядах давно есть в интернете, иникто, решительно никто не полезет в эти газеты, чтобы узнать общую инфу о сиб.тат. языке или сиб.татарах.

Если будет ещё 7 выпусков "газеты Ҡ" - поставим ссылку перекрёстную, не потеряется.

А если они только через 10 лет выйдут и только в печатном виде? Ещё как затеряется газета, причём уже завтра. Первое предложение комментария вообще смахивает на демагогию.
А откровенно социолингвистическую статью зачем в список включили? Компенсация :)
P. S. Подобные "газеты Ҡ" есть и в других языковых разделах. Надеюсь, они там и останутся. "Газеты Ҡ" тоже следует вернуть, как вывод из вышенаписанного.

общая информация о народе, языке, элементарных обрядах давно есть в интернете, никто, решительно никто не полезет в эти газеты, чтобы узнать общую инфу о сиб.тат. языке или сиб.татарах.

Гадать, с какой точки зрения газета может кого-то заинтересовать - не лучший критерий для распределения материалов.
Хотя бы потому, что мы не экстрасенсы и не можем похвастаться способностью читать мысли неопределённого круга лиц.

Первое предложение комментария вообще смахивает на демагогию.

Не знаю, какое предложение Вы имеете в виду, но если то, которое о худ. литературе и неологизмах - уверяю Вас, близкие по смыслу ситуации имели место в реальности.Например, человек занимается русской лексикологией и увлечён проблематикой неологизмов.
И выкладывает художественную литературу с неологизмами в русскую лексикологию.
На вопрос "а ничего, что это художественная литература?" выдаёт что-то вроде: Но в художественной литературе её не найдут те, кто интересуется неологизмами!
Суть ситации - в том, что человек свято уверен: все люди на свете интересуются данным материалом ровно под тем же углом, что и он, и при поиске будут руководствоваться теми же соображениями, что и он.
А это, разумеется, не так.

А откровенно социолингвистическую статью зачем в список включили

Я Вас не понимаю: то Вы ратуете за то, чтобы собрать всё, что касается какого-нибудь редкого языка, в одном месте, а тут почему нет?

Ладно, выделение букв ожидаемо отбраковали, не очень-то и хотелось. Вот наброски возможных будущих больших разделов:
Палеоазиатские языки
/files/languages/yeniseian/
/files/languages/chukot/
/files/languages/eskimos/
/files/languages/yukagir/
/files/languages/nivkh/
можно /files/languages/burushaski/
Также выделить айнский, а "Языки Японии" (всё, что останется) переименовать в ~ "Японская диалектология"
Поиск → ainu
Поиск → айнский
Поиск → айну
Вроде как всё.Тюркские языки Сибири
/files/languages/altaic/
/files/languages/dolgan/
/files/languages/tofalar/
/files/languages/tuvin/
/files/languages/hacass/
/files/languages/chulym/
/files/languages/shorskiy_yazyk/
/files/languages/yakut/
+сибирскотатарский
/file/700619/
/file/1030314/
Да, 2 это мало. Но, может ещё найду и выложуФинно-пермские языки (Финский язык)
Финский язык включать сюда не надо, т.к ~ 600 файлов, один из самых популярных. Для этого же не включаю угорские, чтобы не прятать венгерский (~ 200 файлов)
/files/languages/votic/
/files/languages/veps/
/files/languages/izhora/
/files/languages/carel/
/files/languages/liiv/
/files/languages/mary/
/files/languages/mordovian/
/files/languages/saam/
/files/languages/udmurt/
/files/languages/estonian/
/files/languages/komi/
Угорские (тогда раздел "финно-угорские")
/files/languages/hungarian/
/files/languages/obsko_ugor/Продолжение следует.

Какими по обустройству будут эти большие разделы — надо думать. Выше и ниже только их предлагаемое наполнение.

Нельзя опускать на уровень ниже титульные языки государств и субъектов Федерации.
Их будет трудно найти не-лингвистам.
Вообще, в который раз теперь уже я (компаративист по специальности) прошу не задействовать генеалогическую классификацию в чистом виде.
А с бурушаски это Вы лихо...P. S. Вероятно, Вы уже поняли, что в ЯиЯ всё плохо не потому, что некому навести порядок, а потому что любое наведение порядка грозит всё ухудшить ещё больше, чем есть.

Государственные языки — хорошо, не будем трогать. Но субъекты-то могут потесниться, почему нет.

прошу не задействовать генеалогическую классификацию в чистом виде

Думаю, не будет вреда от введения палеоазиатских и тунгусо-маньчжурских (сейчас составлю список)

Но субъекты-то могут потесниться, почему нет.

Скажите это их жителям/коренным народам.

не будет вреда от введения палеоазиатских и тунгусо-маньчжурских (сейчас составлю список)

Я и сама могла бы его составить уже очень давно.
Но.
Не знают люди генеалогическую классификацию. Ну не знают.

99% из тех крайне немногих, кто будет искать корякский, эвенкийский и удэгейский знают принадлежность этих языков. Этим интересуются единицы, и те имеют представление о классификации

Как минимум на свете существуют:
- сами носители этих языков либо их интересующиеся потомки;
- активисты/социальные работники/и под. по проблемам малых народов;
- м.б. педагоги школ, в которых ведётся преподавание на этих языках.Их эти языки интересуют со строго синхронной (не СИЯ) точки зрения.Я предлагаю не усложнять им жизнь.Люди сербский на первом уровне найти не могут, просто потому что он не на ту букву, и даже украинский, потому что он в другом сегменте.
Что говорить про второй уровень.
Поэтому движение идёт в сторону того, чтобы поднимать языки наверх по мере разрастания папок, а не опускать и не укрупнять.

Честно говоря, я этим списком только через ctrl-F могу пользоваться, либо набираю название в строке поиска.
Сейчас он только для демонстрации разнообразия материалов годится.

либо набираю название в строке поиска.

Я так поступаю в отношении большинства разделов по всему сайту )А вообще, я же говорю: все варианты плохи, включая действующий.

Надо постепенно вводить альтернативные решение. Разделы языков или романов послужили бы для опытов.
Единицы хранения легко разбиваются на группы по нескольким совсем независимым и формальным критериям.

Вообще, факт наличия верхней шапки (самые популярные) убивает любую попытку привнести в список логику.

Ниже написала: скорее всего, наименее плохим вариантом будет всё-таки оставить только верхнюю шапку, блок древних языков и блок искусственные-жестовые-контактные - а остальной список нарезать по образцу раздела Этнография и Этнология.
Африка и Австралия-Океания уже есть.
Проблема с Европой: большинство европейских языков прятать не хочется - в итоге если папка будет создана, туда пойдут только какие-нибудь астурийский, латгальский и ретороманский.Вообще, пока мы изобретаем формальные признаки для деления, стоит не забывать ещё вот о чём:
В последнее время полностью сошли на нет споры на социолингвистической почве - значит, действующая структура с этой т.з. оптимальна.
А раньше были, одна яростная разборка в мордовском разделе памятна.
Так что и этот момент надо не сбрасывать со счетов.

факт наличия верхней шапки

Почему нельзя продублировать верхнюю шапку? Хотя бы в виде ссылок на языки шапки из семейного или континентального раздела? Тогда можно игнорировать этот факт.

Африка и Австралия-Океания уже есть

Америка наверно тоже, языки индейцев. Но останется только Европа и Азия — наверно по 40% огромного списка. Так и на академическое деление на западные и восточные языки похоже. Европу, по тому же принципу кафедр, можно разделить на романские, германские и славянские. Про шапочные см. п. 1. С Азией сложнее.

по образцу раздела Этнография и Этнология

Получатся два огромных раздела Европы и Азии. Европу уже невозможно будет разделить. Азию как-то можно, но делить, к примеру, тюркские языки между Бл. Востоком, Ср. Азией, Россией и Китаем было бы странно. Хорошо хоть в Индии тюркские языки не закрепились.
Я бы скорей предложил смешанное семейно-географическое деление.
Или ввести как эксперимент двойной-тройной интерфейс — по желанию показывать географический, семейный или алфавитный список.

Хотя бы в виде ссылок на языки шапки из семейного или континентального раздела?

Эта неуклюжая схема вида Эсперанто - отдельно, Искусственные языки - отдельно, с перелинковкой... Как я её "обожаю"... )
Хотелось бы от этого уйти, а не усугублять.

делить, к примеру, тюркские языки между Бл. Востоком, Ср. Азией, Россией и Китаем

Не будет там тюркских и не тюркских.
Будут Языки Западной, Центральной, Южной, Юго-Восточной и Восточной Азии, точно так же как на 2-м уровне ЭиЭ.
И Языки народов РФ (с потенциальными подгруппами: Поволжье, Сибирь и т.д., но это в более далёком будущем).
Без привязки к конкретным государствам, т.к. а) все конкретные государства в верхней шапке б) есть мелкие близкородственные группы, распространение к-рых не совпадает с гос. границами.Кому очень надо список именно тюркских языков, можно зайти в Тюркское языкознание и посмотреть перекрёстные ссылки :)

западные и восточные языки

Кентум и сатэм? :) _{ага, щас.}

Европу, по тому же принципу кафедр, можно разделить на романские, германские и славянские.

Они почти все шапочные.
В папку о Европе (если вообще в ней остаётся смысл) попадёт пяток романских, 3-4 германских, пара-тройка славянских, пара кельтских, 1 балтийский и пяток не-ИЕ языков Европы. Не больше.
И, в отличие от какой-нибудь Юго-Восточной Азии, особого потенциала для разрастания там не будет.

ввести как эксперимент двойной-тройной интерфейс — по желанию показывать географический, семейный или алфавитный список.

Тогда вопрос придётся отложить до того, как будет обеспечена принципиальная возможность такой штуки.

Кентум и сатэм

Я не про то. Есть понятие Восточные языки и Востоковедение. Просто как синоним не-Европа и не-Америка. Но нам все равно этот Восток надо делить на несколько групп.Получается примерно так: шапка, дальше возможно написать рубрикатор: -Другие языки и за ним Языки Европы, Языки России, 5 групп Азии, Африка, Америка, Австралия и Океания, дальше опять же рубрикатор: -Древние языки.
(В нынешней схеме меня больше всего путает неявная граница между двумя алфавитами — шапкой и телом, к тому же две колонки. Поэтому предлагаю рубрикатор. Может быть, что в компактном списке он не так и нужен будет.)Все лучше, чем необозримый список или деление по буквам.

принципиальная возможность такой штуки

на всякий случай объясню о чем я
Разделы Худлитов — страна (регион), жанр, язык, автор — 4 независимых критерия (сейчас первые два спутаны). Можно понять желание читателя видеть эти уровни вложенности в любом порядке. Эта та же выборка по тэгам, но фактически, в виде нынешних матрешек эти тэги уже по большей части расписаны.
С языками это проще, но не так полезно.
Частично подобная схема уже есть в виде фильтров по типам файлов. Или по форматам.

Я Вас поняла, я когда-то задавала вопрос (правда, непрямой): а реально ли сделать быструю навигацию по рубрикам в меню? - и увы, он остался без ответа.Учитывая, что:
а) потребуется разработка какого-то технического решения;
б) это насущно на данный момент только в одном разделе- боюсь, что это пока только пункт для Великого списка идей.

Чем дальше, тем сложнее. Что же тогда можно сделать? Сами по себе вспомнились выделенные буквы...

Выделенные буквы, кроме всего прочего, не решат проблемы с длиной и весом страницы. А только поспособствуют усугублению её из-за иллюзии того, что решение найдено.
Кроме того, ещё ни один человек, кроме Вас, не жаловался на невозможность увидеть границы алфавитных отрезков без костылей. Даже при новом размере шрифта.Я подумываю о географической разбивке наподобие того, что можно видеть в разделе Этнография и этнология.

Это будут разделы-тяжеловесы, надразделы? А как же то, что

Нельзя опускать на уровень ниже титульные языки государств и субъектов Федерации

?

Есть верхняя группа "Английский язык... Японский язык", она останется. Все крупные языки переедут в неё.
Да, это тоже будет длинно, но уже не до такой степени.
Пополняться она будет существенно реже, т.к. число "титульных" языков обозримо.

Верхнюю-то, ясно, трогать не будут. Но киргизский, таджикский, дзонг-кэ и т.д., которые вместе со всеми. Госъязыки же. Кстати венгерский (192)? монгольский (210) и румынский (молдавский) (285) можно отправлять наверх.

Можно поднять и киргизский и таджикский.
Но я же говорю, что по-всякому плохо.
Нужно понять, что будет меньшим злом.

А может — шапки по числу носителей? Каждая из таких шапок будет собирать не очень большое количество разделов. Самая верняя — как есть, там самые-самые. Ниже госъязыки, не дотягивающие до самых-самых. Третьи - языки республик РФ. Четвёртые — все остальные языки от 800 тыс. (например) носителей. Ниже от 200 до 800 тыс. Ещё ниже от 50 до 200 тысяч. И в самом низу менее 50000. Ну и последние - мёртвые. Группу языков (например, чукотско-камчатские или южноаравийские) по численности считать за один язык.

Неудобно в практическом плане.
При добавлении каждого нового раздела придётся всякий раз поднимать информацию о численности говорящих.
Посетители тоже могут не вдруг сообразить, в какую часть списка заглядывать.

Новых разделов в год появляется штук 10-15. Обычно, чтобы узнать о количестве носителей, достаточно заглянуть в википедию. Те, что уже есть я сейчас, я сам могу распределить по вышеописанной классификации. В целом это несложно организовать.

в год появляется штук 10-15.

С помощью этой темы только за первые 2 недели января были созданы 12 разделов (и сверх того ещё штук 5 в порядке общей текучки).

Посетители тоже могут не вдруг сообразить, в какую часть списка заглядывать.

Или Вы предлагаете им тоже всякий раз ходить на Википедию?
См. выше историю с украинским и сербским.

Нежелание - тысяча причин. Первые 3 шапки будут: самые-самые, прочие госъязыки и языки республик РФ. Это уже фильтр ого-го какой. На порядок легче станет.

самые-самые, прочие госъязыки и языки республик РФ.

Тогда лучше исходить непосредственно из таких критериев, чем из численности.Правда, как от этого станет легче - длина-то страницы не изменится.

Есть 2 способа уменьшить длину страницы, для этого надо разбивать разделы по каким-то группам, а технически:
1) Ввести шапки-спойлера или
2) Укрупнять, о чём писалось и ниже, и выше (но этот вариант уже не рассматривается?)

Ввести шапки-спойлера

Такое не работает кроме как в картах.

Укрупнять

Я писала выше про географическую разбивку.
По-видимому, это всё-таки меньшее зло.

Верхняя шапка останется?

Да, и, вероятно, будет в пару раз больше.
Древние языки также останутся.

По-моему, наверх надо поднять все априори госъязыки Евросоюза и ещё несколько крупных (хинди, непальский, азербайджанский...)
А языки субъектов РФ всё-таки придётся опускать на уровень ниже, если брать географическое деление. В этом свете возможна вышеописанная мной группа "Тюркские языки Сибири" Всё таки будет ли хоть частитчно деление с учётом родства?

Я предварительно вижу это строго по той же схеме, что в ЭиЭ.Для не-лингвиста будет гораздо удобнее папка просто Языки Сибири (все вообще).

А куда будут отнесены тибетский язык, бурушаски? Какие есть варианты?

Географически.
Они же на карте мира не изолированы )

))
Но если китайский наверх, непальский наверх (куча файлов), хинди наверх...

Выше:

Вообще, факт наличия верхней шапки (самые популярные) убивает любую попытку привнести в список логику.

Ничего себе. И какие из этого выводы? Французский с испанским - в разделы? Так и представляю: испанский, астурийский, каталанский... Брр. Ужасный хоррор. ((

Dosia, а вводите поскорее что-нибудь новое, неважно, насколько будет проработано — будет (не)большой взрыв интереса к вопросу, и наиболее адекватный вариант может быстрее отыскаться сам собой.

Как только руки дойдут, нарисую черновик-схему новой структуры и вставлю в эту тему.
Возможно, действительно a) что-то решится само собой б) будет всплеск интереса и новые идеи.

и субъектов Федерации.
Их будет трудно найти не-лингвистам.

Да нечасто-то их ищут

Это не повод делать их ещё менее находимыми.

Соглашусь, но тогда ЯиЯ каким был, таким и останется. Какие есть ещё идеи?

Отрадно видеть новые разделы в ЯиЯ, рост существующих. Но с установлением новой версии сайта размер шрифта только уменьшился. Для упрощения ориентаци по списку предлагаю выделять первую букву первого раздела по алфавиту. Вот так:Валлийский язык
Венгерский язык
...
Гагаузский язык
Галисийский язык
...
Дагурский (даурский) язык
Дардские и нуристанские языки
...
Енисейские языки
Идиш
Ижорский язык
и т.д.

Неудачная идея.1) Выделение шрифтом в заголовках разделов нигде не используется.
Не исключено, что потребутся дополнительные усложенения, чтобы оно там работало.
Это того не стоит, тем более ради единственного раздела на всём сайте.2) Даже если решим эту проблему.
Начала алфавитных отрезков плавающие.
Если завтра перед гагаузским языком добавится условный габонский, кто будет следить за тем, чтобы выделение было перенесено на него?
Скорее всего, никто, и получится ерунда.Альтернативные варианты по оптимизации просмотра списка обдумываются.

Моё дело - предложить.
1)

нигде не используется.
Не исключено, что потребутся дополнительные усложенения, чтобы оно там работало.
Это того не стоит, тем более ради единственного раздела на всём сайте.

ЯиЯ — на секундочку самый большой раздел, и ситуация с ним уникальна. Здесь априори потребуются дополнительные усложнения и нововведения. Конкретно под ЯиЯ. Если вы видите новую структуру без оного, опишите, пожалуйста в общих чертах. А так — не аргумент.
2)

кто будет следить за тем, чтобы выделение было перенесено на него?
Скорее всего, никто

Конечно же никто. Ведь никто не расставляет файлы или подразделы в разделе в алфавитном порядке, или я ошибаюсь? Выделяться должна буква не конкретного "гагаузского языка", а буква первого слова по алфавиту, автоматически.

самый большой раздел, и ситуация с ним уникальна.

Не думаю, что ради одного раздела нужно городить какой-то специфический огород, к-рый не пригодится больше нигде на сайте.

буква первого слова по алфавиту, автоматически.

Про возможные неоправданные технические усложнения Вы меня не услышали?

Если вы видите новую структуру без оного

Почитайте переписку ниже.
Ещё вариант - посмотрите, что сделано в разделах Детективы или Фантастика. Длинный список авторов на русском языке был нарезан на алфавитные сегменты.

Можно ли в разделе Корейский язык сделать подраздел "Художественная литература"?
У меня, например, очень много txt файлов классической и современной зарубежной и корейской литературы на корейском языке. От Пушкина до Дж. Мартина + фэнтези романы корейских авторов.
Хотелось бы учебники отделить от худ.лита.

Выкладывайте, пожалуйста, в подразделы Зарубежная литература: Другие языки и Фантастика: Другие языки.Наберётся по 10 - создадим подразделы На корейском языке.Выкладывать неадаптированную и не учебную литературу в ЯиЯ не нужно.

У меня больше 1000 книг = :-)
Хорошо, спасибо за ответ.

Предлагаю последовать примеру коллег из uz-translations

То есть?

Прошу прощения. Давно на тот сайт не заходил, они преобразовали немного. Обратил внимание только после того, как коммеентарий оставил. У них была удачная реализация по генетическому признаку. Сейчас они оставили романские-германские-славянские-тюрские, раньше же были папки с дюженой групп. Хотел показать наочно :( Классификация на уровне языковых групп
Можно было б совместить географический и генетический признаки.
Языки Европы (Славянские, Германские, Прочие)
Отдельно оставить Мертвые языки и Искусственные языки

Собственно моя идея повтор (

Нашёл в Других языках книжку по шорскому фольклору /file/1580422/ Кажется, её стоило бы в Фольклорные произведения перенести.

Там тексты на языке оригинала, такие обычно не переносятся.

Поэтому и решил уточнить.

Является ли алфавитное деление раздела оптимальным?

Как обычный пользователь данного раздела могу сказать, что из-за большого количества папок мне с трудом удаётся найти папку с нужным языком, помогает поиск.
Если как-то эту классификацию и менять, то точно не на генеалогическую, так как пользователям будет неудобно ей пользоваться.
Географическая классификация, возможно, будет более удобной, но тогда наиболее популярные языки трогать не стоит. Я сомневаюсь, что кто-нибудь возьмётся изучать язык, не зная, кто и где на нём разговаривает.

Ok, спасибо за Ваше мнение!Я пока склоняюсь к тому, что стоит подождать прироста списка ещё процентов на 20-30%, чтобы даже очень сильным скептикам стало очевидно, что с этим надо что-то делать :)

Не уверен также, что моя старая идея о шапках (деление по географическому признаку, создание блоков под заголовками) качественно лучше. Если систематизировать абсолютно все языки (в том числе и наиболее популярные на сайте), то получится, что всё равно список будет довольно большим, да и к тому же, популярные разделы могут оказаться чуть ли не в середине списка.
Если блок наиболее популярных разделов оставить, то под шапкой европейских языков останутся только наименьшие по размеру разделы - в верхнем блоке где-то 17 папок по европейским языкам.Более приемлемым считаю вот это предложение.

Разделы Лингвистика, Перевод и переводоведение, Риторика находятся в самом низу меню и это не отвечает их значимости. Какие возможны решения?

Учитывая, что под шапкой Языкознание папок меньше, чем под шапкой Языки, удобнее было бы переместить этот блок в верх раздела. Однако тогда надо, например, убирать шапку Языкознание.

Если делить на географические рубрики, то стоит учитывать, что они автоматически расположатся в алфавитном порядке и повлиять на это будет нельзя.Т. е. будет: сверху Языки Азии - внизу Языки Европы.
Хотя у языков Европы, надо думать, частота обращаемости всё-таки выше.
И, кстати, предвижу, что встанет проблема границы между Европой и Азией: физ.географическая? геополитическая? ещё какая-то?Можно, конечно, ввести и более дробную географическую рубрикацию (по образцу нынешнего деления Этнографии и этнологии, например).Языки Африки, Америки и Австралии/Океании, к счастью, уже собраны в разделы.

удобнее было бы переместить этот блок в верх раздела.

Тут.

автоматически расположатся в алфавитном порядке

Да. И именно это основная проблема при создании рубрик. Поэтому я не считаю, что моё предложение лучше. Тогда наиболее популярные разделы окажутся во второй половине списка.В принципе, можно поступить, как в разделе Исторические дисциплины: на верхнем уровне оставить блок самых популярных/больших разделов, остальные же объединить в папки по географическому признаку (как и предлагал paveleon).

проблема границы между Европой и Азией

Полагаю, если брать за основу географическую классификацию, то и границы между Европой и Азией брать также по географическому признаку.

на верхнем уровне оставить блок самых популярных/больших разделов, остальные же объединить в папки по географическому признаку

Будет получаться вот такая картина.Языки Африки, обеих Америк и Австралии/Океании, как говорилось выше, уже объединены в папки.
Получается, что остаётся поделить Европу и Азию.При этом:
Большинство языков Европы уйдёт в блок "самых популярных".
Останутся, скорее всего, полтора-два десятка малых языков (бретонский, ливский, окситанский... ), которые не будет понятно, как и под каким заглавием группировать, т.к. они в разных концах Европы и генетически довольно разнородны.Азия большая и единый раздел, видимо, по ней и не нужен.
Можно выделять что-то типа: Языки Индии и Пакистана; Языки КНР и т.п.
Правда, в этих случаях "титульный" или основной язык данной страны/территории наверняка также уйдёт в блок самых популярных и деление окажется довольно неловким.
Но в первую очередь нужно определиться с числом таких возможных групп для Азии.Также должен быть отдельный раздел Языки народов РФ.
Здесь я не вижу никаких подводных камней, кроме того, что, допустим, татарский язык также сможет претендовать на "самые популярные".Дальше остаётся блок древних языков.
Получается, что его тоже надо преобразовывать в папку?
Не очень это хорошо, т.к. латынь, древнегреческий, старослав, санскрит весьма востребованы.И, наконец, останется блок языков с происхождением/функционированием, "отличным от естественного": Контактные языки (их сейчас зачем-то смешали с общим списком); Искусственные языки; Жестовые языки.И в самом низу - Другие языки и Мультиязычные материалы.
Думаю, что Другие языки сразу так расформировать не получится.А куда девать Лингвистику, Перевод и Риторику, по-прежнему непонятно.Итог: можно попробовать набросать схему, но пока она рискует создать больше проблем, чем решить.

А если древние языки объединить в блок под соответствующим заголовком (шапкой)?

только заголовка нет )

Теперь есть )

Ура :)

По факту так и есть, только заголовка нет )

Можно расширить верхний список языков раза в два, скажем перенести туда все языки ( не группы) с более 200 единиц. Все остальное разбить на группы по родству или местоположению, такие как уже существуют, с целью разобрать по группам весь салат и уменьшить список до размеров нового верхнего. Средние языки, которые сейчас разделы, сделать подразделами. Малые, из салата, оставить в корнях.

Ok. Можно попробовать принять за базовый план действий.
Потом, конечно, выяснится, что дьявол в деталях :) но это потом.***
В некоторых разделах представлена вот такая штука:Непальский язык: Языки Непала
Японский язык: Языки Японии
м.б. где-то ещё, не помню.Как Вам такая идея?
На мой взгляд, когда туда помещаются только языки, очень близкородственные титульному - нормально; когда туда попадают абсолютно все языки, к-рые в употреблении в стране титульного языка - уже не очень.

С Японией я уже давно заметил, но боюсь Слоника, не осмелился предлагать что-либо. Осталось ввести раздел языки Кореи. Так получилось исторически, что исторический неяпонский язык в Японии всего один, айнский, и тот вымер недавно. Его бы стоило вынести отдельно. А вот раздел Языки малых народов КНР (Это официально, 少数民族 = малочисленные национальности, есть и по 10+ млн. чел.) ввести скорее всего придется, но не внутри раздела Китайский язык. Языки Непала стоит оставить, но сам непальский, который гуркхский уравнять по уровню с остальными.
То есть идея такого прикрепления к языку страны мне не нравится, но географический принцип иногда надо применять (наряду с семьями) и он понятие страны включает. И этому принципу близкородственность перпендикулярна.

и тот вымер недавно

Вымер? :(

уравнять по уровню с остальными.

Думаю, что стоит избегать опускания вниз по структуре титульных языков государств или крупных областей в составе государств.
Дело не в том, что кого-то обидим, а в том, что "титульность", как правило, коррелирует с частотой обращаемости.Что кас. языков Непала, их бы лучше группировать с др. тибето-бирманскими языками, к-рые сейчас в Других.Просто ерунда получается: у одного языка есть "родственник" или "сосед" со своим крупным разделом - перенесли туда, у другого, близкородственного, такового нет - остался в Других.И не всегда это последовательно. На сайте 4 или 5 файлов по картвельским языкам, кроме грузинского - большая их часть в Грузинском, а один в Других. Недолго и перекинуть, но правильно ли?

Языки малых народов КНР

Возможно, по каким-то из них уже есть разделы, посмотрите.
ЮМ, надо полагать, территориально тоже к таковым относятся?***
И ещё вопрос, по которому меня никто не понимает, но, возможно, Вы поймёте:
Стоит ли при группировке разделов уважать принцип языковой непрерывности?Многие древние формы современных языков сейчас от них оторваны и вынесены в блок древних языков. Оный блок ко всему прочему съехал слишком низко.Не хочу говорить, что это совсем неправильно (всё-таки у Древних иная целевая аудитория), но и держать их за совершенно отдельные тоже как-то не очень.
Перелинковки есть.

Неяпонский язык в Японии всего один

В настоящее время на Хоккайдо сохранилось лишь несколько человек в возрасте 70-80 лет, помнящих его. На Сахалине последние его носители умерли в 70-х гг. XX в.
Языки мира. Палеоазиатские языки. - М., 1997. - С. 126

Вот в Палеоазиатские его и можно отправить, раз он один в Японии.По языкам КНР есть несколько разделов, но есть и несколько малых языков с 1-5 файлами. Южномонгольские тоже все в КНР. По всем этим языкам еще есть специфика — большая доля литературы на китайском.Насчет тибетобирманских не знаю, там разброс огромный, и тоже в КНР часть. Сгруппировать можно те, что на тибетских буквах.Кроме родства языков есть и социальная ситуация. Поэтому на меня Грузия и Непал удивления не производят. Ну и есть же африканские языки с делением по странам.Из древних надо оставить только те, на которые точно есть университетские курсы и учебники, вроде древнеанглийского или латыни. Чтобы не путать совсем дремучих студентов. Размножать остальные не стоит. Чем они хуже других языков, в которых раздел включает и исторические стадии, тот же китайский примером.

в Палеоазиатские

Нет такого, но подумаю, не стоит ли создать.А Дагурский-то вдруг расти начал. Не зря, стало быть, выделила.

Похоже тема никого не заинтересовала. Нужно ждать?Лучше уж что-то одно: отказаться от географии и делить по дереву языков. Языки Африки и Индейцев не трогать.
И повысить в статусе только те языки, которых можно представить изучающих без специальных языкознаний:
Боснийский, сербский, хорватский, черногорский (эту евротолерантность стоило бы заменить на традиционный сербохорватский, еще с живой Европы осталось, 1850. Ну и не верю я, что кто-то будет искать боснийский и черногорский)
Венгерский язык
Вьетнамский язык
Индонезийский и малайский языки
Персидский язык
Румынский (молдавский) язык (тоже не понятно зачем скобки, бывают книги с заголовком румынский, бывают с молдавский, а со скобками не видел)
Хинди, урду (лучше "и" добавить)
Эсперанто.
Все остальные собирать в группы.

Нужно ждать?

Тема открыта на неопределённый срок.
Не предполагалось, что быстро примем решение и тут же всё поменяем.

эту евротолерантность стоило бы заменить на традиционный сербохорватский

Уже неоднократно предлагали, не изменилось ничего.
Может быть, и к лучшему, в конце концов, из Европы тоже заходят.Я бы только поменяла порядок в заголовке с алфавитного на "по частоте обращаемости", чтобы всё-таки начиналось с сербского и хорватского.

тоже не понятно зачем скобки

А как ещё написать? "Румынский, в том числе молдавский, язык?"

Эсперанто

Есть раздел Искусственные языки.
Эсперанто в своё время в него отказались вносить всё из-за той же частоты обращаемости.
Остановились на неуклюжем решении с перелинковкой.
Вот и как быть?

Румынский и молдавский (официальный язык МССР и ПМР, книги на кириллице есть из обеих). Сейчас в конституции Молдавии тоже написано молдавский на латинской графике. Есть ли разница с малайской ситуацией?С Эсперанто аналогично ситуации "можно представить изучающих без специальных языкознаний" перенести наверх. Про волапюки мало кто знает, то, что эсперанто искусственный тоже не все догадаются. И книг в разделе Эсперанто достаточно.

можно представить изучающих без специальных языкознаний

Под этот критерий попадают далеко не только те языки, к-рые сейчас имеют 200+.
К примеру, какой-либо из языков народов РФ может изучаться его носителями как родной, ну или кто-то из потомков носителей может заинтересоваться языком предков.Проще сказать, кто заведомо не попадает: древние языки.Любой ныне живой язык может, кроме языковедов, быть необходим специалистам из любых других областей, которые подразумевают работу с местным населением.Про эсперанто, полагаю, кто интересуется, те в курсе, что он искусственный.

Румынский и молдавский официальный язык МССР и ПМР

А почему тогда в ситуации с сербским и хорватским Вы предлагаете противоположное решение?

Я уже дал примерный список языков. Про 200+ был проект, больше так не думаю. Главный критерий именно изучаемость языка, он только частично коррелирует и с количеством материалов в библиотеке.Слово молдомунтянтский не сложилось, да и исторически незачем оно. Сербохорватский долгое (дольше, чем нынешний Neuordnung) время был общепринятым во всем мире названием, породив множество литературы с такими заголовками.
"Сербский и Хорватский" тоже можно взять, как компромиссный вариант, тем более, похожее название использовалось внутри СФРЮ.
Нынешнее название раздела напоминает переводчика с мальтийского на эстонский, которого никто не найдет.

изучаться его носителями как родной

Если он обязательно присутствует в учебных заведениях больших государственных образований, порождая учебники и нуждающихся в них студентов. Возможно, что татарский и башкирский стоит тоже поднять. Надо спросить студентов оттуда про обязательность.

Было ещё предложение: не меняя уровневость, поделить меню на рубрики по географическому или генеалогическому признаку.Правда, теперь это уже едва ли поможет проблеме с длиной страницы.***
/file/1601650/ Киданьский.
Вот куда его?
Есть гипотеза, что он родственник или даже предок дагурского.

не меняя уровневость, поделить меню на рубрики

Так только хуже будет: подряд несколько длинных списков по алфавиту

Киданьский

По нескольким словам, которые на нынешний момент удалось найти, нельзя точно говорить даже о принадлежности его к монгольским. Я бы положил его в Алтайское языкознание, как реконструируемый язык без однозначных потомков. Для гипотез пока фактов мало, а администрация даурского языка КНР не настолько влиятельна, чтобы его присвоить. (Как уйгурская администрация поступила с чагатайским).
Еще говорят, что евразийское название Китай идет от Кидань, поэтому можно и китайским считать.

И то верно. Перенесла.

Нигде ж не записано вообще-то, что заглавие раздела непременно должно совпадать с реальными или потенциальными заголовками его содержимого.Оно должно соответствовать содержанию раздела в общем и целом.С сербским/хорватским и румынским/молдавским мне кажется предпочтительным не трогать сложившиеся варианты.
По меньшей мере, опыт показал, что они не вызывают нареканий от социолингвистически чувствительных посетителей.

/file/540989/Точно?
Ягнобский, насколько я знаю - тоже восточноиранский, но не памирский.Урумский и крымчакский - тоже вроде отдельные вещи от крымскотатарского?
/file/1049500/ - это таки не словарь, а грамматика + словарь.

1. Перепутал, уже исправил
2. Как я понял, вы объединили калмыцкий и ойратский, здесь тоже можно. На вид все эти крымские языки мало отличаются и происхождение одно, только по религии делятся. Хорошо бы очистить сборный раздел "Другие языки", решайте сами. Если действовать так же расширительно, там я еще видел пару книг по чжуанским языкам.
Грамматика + словарь или словарь+ грамматика тоже решайте сами, я не смотрел чего там больше. Бывают словари с грамматическим очерком.

Забавно. Когда-то ягнобский перенесли из памирских в другие и правка была принята.С учётом диалога, я Вам правку засчитываю, но файл пока где был.

Так я эту правку, еще не принятую, исправил обратно на нулевую.

А так не получится.
Нужно оставить хоть одно изменение. Совсем отменить правку нельзя.

вы объединили калмыцкий и ойратский

Мы их не объединяли.
Не было места для ойратского, поэтому те, кто выложили, выложили их туда.
Наоборот, желательно бы отделить.

Хорошо бы очистить сборный раздел "Другие языки"

Двумя руками за, но на многие языки не хватает 10 файлов.

На вид все эти крымские языки мало отличаются

Как Вы смотрите на раздел ~ Тюркские языки Причерноморья?

Для многих языков 10 файлов никогда и не наберется. Надо группировать или прикреплять их к родственникам. Это все же лучше, чем раздел "твари по паре". (Это не утверждение, а наблюдение).

К сожалению, с ЯиЯ в целом беда - нет никакой единой принципиальной иерархии деления, что не даёт корректно группировать.

Тем не менее фактически сборные разделы существуют, как тот же Южномонгольский. Кстати, одна из книг серии Языки Народов Мира тоже называется Монгольские языки Китая. По случаю десанта советских лингвистов в КНР 50-х.
Если не нравится идея группировки-прикрепления, то отставим. Если нравится, я бы еще что-нибудь там выловил.

Тема для обсуждения.ЯиЯ предлагалось перекроить разнообразно и по разным поводам, но всякий раз кончалось тем, что лучшее - враг хорошего.
И ещё будет предложено не раз, почему и создаю тему.

Есть ойратский.

Ждем расширения списка языков на 6-ой экран, осталось немного.

Пользуясь случаем: чему равен 1 экран?
Т.к. на моём мониторе список умещается примерно в 2, 5 экрана.

Зависит от физических размеров экрана и шрифта. На 2, 5 экрана я разглядеть могу, но неудобно. В обычном режиме 4, 5 экрана.

Если не нравится идея группировки-прикрепления

Нравится, но не слишком хороша идея переносить один язык в папку другого родственного.
Можно создавать папки по группам с внесением туда ранее уже выделенных папок.

Создать раздел Тюркские языки Крыма в котором будет ~5 файлов с урумским и крымчакским и подраздел Крымскотатарский? В других случаях тоже будет что-то подобное.
Или создать сборный раздел Другие тюркские языки добавив еще несколько редких (там есть).
Или создать большой раздел Тюркские языки, в корне которого останутся редкие.
Не знаю что хуже. Лучшего не видно.

Лучше по первому варианту.
Вот список, который у меня есть:/file/1240498/ - Gulludag Nesrin. K?r?mcak Turkcesi grameri
/file/485971/ - Гаркавець Олександр. Урумско-украинский словарь
/file/485977/ - Гаркавець Олександр. Урумы Приазовья: История, язык, сказки, песни, загадки, пословицы, письменные памятники
/file/1049500/ - Реби Давид. Крымчакский язык. Крымчакско-русский словарь
/file/435352/ - Смолина М. Урумский язык. Учебное пособие для начинающих с аудиоприложением

Пусть будет так. "Приазовья" смущать не должно, их туда в конце XVIII века из Крыма переселили.
А часть караимов намного раньше выселилась, не уверен, что их надо присоединять. (Если присоединить, то можно и это добавить /file/491143/)

Тогда уж Северного Причерноморья. И гагаузский тоже там же. Неудачная идея. Тогда уж Тюркские языки Крыма (и Донецкой области).
Если приоритетно именно название Registered, то объединять нельзя. Но сами понимаете, зависит от того, кто регистрировал.

Добрый день. А вы бы не хотели перенести лингвистику с переводоведением вверх, а то ими тоже часто пользуются, а теперь столько языков стало, что неудобно крутить вниз каждый раз.

Изучающих английский язык таки больше, чем лингвистов.

Ну просто, если выдвинуть этот подраздел вверх, английский никуда не денется и будет в пределах прямого доступа без того, чтоб колесико крутить. а вот раздел почти на 10к файлов в самом низу делает пользование им не особо удобным. его, конечно, можно и после популярных языков перед остальными поставить, но это же логику нарушитПросто вот лично я. и, возможно, что не только я, обычно пользуюсь только разделами и верхней части самых популярных языков и разделом лингвистики и переводоведения. мне в конце концов удобнее было бы даже если бы всё самое популярное внизу находилось, но не когда одно популярное отделено от другого кучей редковостребованного.

Соглашусь с тем, что ставить этот блок выше Английского и Русского нелогично.Соглашусь также с тем, что местоположение этого блока в самом низу не соответствует его значимости.Какие могли бы быть варианты?

Может быть аннотацию для раздела сделать.

Как временное/постоянное решение - добавить часто используемые вами разделы в закладки браузера или даже на панель браузера.
Я лично таким пользуюсь - мне удобно заходить в разделы этого и других сайтов безотносительного того, где виртуально нахожусь в данный момент.

Как думаете, есть ли смысл делать ссылки в папке частного языкознания на все языки этой группы?
(Например, в разделе Славянское языкознание сделать ссылки на все славянские языки)

Да вот давно сомневаюсь: ставить ссылки ли на все языки (и забить шапку донельзя) или только на подразделы с теорией/историей этих языков.

Меня уже некоторое время посещает довольно радикальная с точки зрения текущей иерархии папок раздела идея: а почему бы не переместить языки в папки соответствующих языковых групп, а эти папки разместить в корне раздела? Тогда раздел был бы логично разбит на две части: Общее языкознание с общей теорией и Частное языкознание с материалами по языкам.

Если я правильно поняла Вашу идею, то вынуждена в ответ процитировать свою беседу с другим пользователем:

Посетители верхнего раздела Языки и языкознание - в значительной части нелингвисты, которые просто хотят учить языки, в том числе и древние. И выкладывают они чисто учебные материалы из серии "эффективный метод за две недели". С учётом этого обстоятельства необходимо, чтобы на самом видном месте просто были папки с языками.

С другой стороны, по этим языкам есть также и научные работы. И, конечно, их стихийно выкладывают не в Лингвистику, а в те же самые папки по конкретным языкам, потому что они на видном месте, а выкладывающиий не всегда разбирается. И ищут потом стихийно тоже в папках по конкретным языкам. Так и научные работы по древнегреческому будут искать в древнегреческом, особенно если пользователь скорее классик, чем ИЕ-ист.

А если зайти с другой стороны:
Не объединять в папки по группам, а объединить под шапкой. И под эту же шапку вынести научную литературу.
То есть:
Шапка Славянские языки
Папки под этой шапкой:
Славянское языкознание
Белорусский язык
Русский язык
Украинский язык
Польский язык
и так далее

Рубрики в меню сделать можно, но я за то, чтобы они были по географическому (Языки Европы, Языки народов России и т.п.), а не генеалогическому признаку.Повторюсь, основное меню верхнего раздела рассчитано на тех, кто с генеалогической классификацией не знаком вообще (по крайней мере, должно быть и им доступно). Рубрика Частное языкознание в Лингвистике рассчитана на сравнительно-исторических языковедов.

Рубрики в меню сделать можно, но я за то, чтобы они были по географическому (Языки Европы, Языки народов России и т.п.), а не генеалогическому признаку.

Можно и по географическому признаку. Для пользователей так будет удобнее.

Прошу Вас, не надо ничего менять. Кое-как привыкли к расположению папок.
Теоретики - люди умные, они и без лишних манипуляций все найдут. А поиск и так страдает. Желания перелопачивать не одну сотню ссылок нет ну совсем никакого.
PS: Есть категория людей, у которых десятилетиями одни и те же вещи на одних и тех же местах лежат. И когда внезапно они не находятся, таким людям бывает очень неуютно, плохо, прединфарктно. Пожалуйста, проявите кроху излишней заботы о таких людях.

А поиск и так страдает. Желания перелопачивать не одну сотню ссылок нет ну совсем никакого.

А речь уже и не идёт о нагромождении поиска. Я предложил распределить языки по группам, не создавая новых папок, а именно, с помощью шапок (заглавий). На поиске через поисковую систему это не отразится никак. Произойдёт только упорядочение в корневой папке.

В принципе, если человек не знает даже географии - увы, не редкость, - то простой алфавитный список - это наилучшее из возможного. :)Сколько существует ЯиЯ, столько его предлагают переделать под нужды специалистов. Но, как я писала выше, посещают-то неспециалисты.

В принципе, если человек не знает даже географии - увы, не редкость, - то простой алфавитный список - это наилучшее из возможного. :)

Зато сколько нового он узнает :)Раз уж зашла тема о каких-то преобразованиях, то небольшое наблюдение:
В папке Средневерхненемецкий язык есть ряд файлов по древневерхненемецкому.
Может, переименовать раздел в Древневерхненемецкий, средневерхненемецкий?

Зато сколько нового он узнает :)

Человеческая природа такова, что не узнает, а лишь посетует, что искать трудно. )

Древневерхненемецкий

Верно, спасибо, что заметили. Сейчас напишу там. На сайте есть ещё файлы по д.в.н.Штука в том, что у специалистов все схемы классификации языков - генетические, ареальные и проч. - записаны на подкорке и да, им (и автору этих строк тоже) действительно гораздо проще искать, когда всё разложено по полочкам в соответствии с этой классификацией. Но как ответственные за разделы сайта мы должны смотреть на дело глазами тех, кто этим великим даром не обладает.

Верно, спасибо, что заметили. Сейчас напишу там. На сайте есть ещё файлы по д.в.н.

По-моему, они в Истории немецкого языка и литературы.

Но как ответственные за разделы сайта мы должны смотреть на дело глазами тех, кто этим великим даром не обладает.

Очень сложно найти баланс между удобством для неспециалистов и точностью для профессионалов. И консенсус обычно результат долгих дискуссий. Но, увы, всё равно, новые специалисты, появляющиеся на сайте, будут требовать правильности с профессиональной точки зрения.

я таки предложу массовую перелинковку

Сделано.
Один из пользователей начал, возражать не было причины, во имя единообразия пришлось делать везде.

Да, как водится, где они только не лежали.Предлагаю пока что компромисс:1) идею с рубрикацией иметь в виду, но оставить до тех пор, пока список не разрастётся в 1, 5 - 2 раза по сравнению с нынешним. На текущий момент есть не менее 2-х противников этой идеи и огорчать их не хочется.2) я таки предложу массовую перелинковку, но только не прямо сейчас - надо будет прежде просмотреть подлежащие перелинковке разделы на предмет возможности отделения теории от "экспресс-курсов за две недели". Теоретические папки тогда и перелинковать с соответствующими разделами в Лингвистике.

Я прекрасно понимаю противников - расположение языков по алфавитному порядку удобнее для непрофессионалов.
Оставим эту дискуссию до тех пор, пока папок не станет ещё больше.
Спасибо, что уделили мне время и "выслушали" очередное поднятие темы.

Я прекрасно понимаю противников - расположение языков по алфавитному порядку удобнее для непрофессионалов.

Кого Вы считаете профессионалом? Вам что, каждый пользователь диплом должен показывать? Я, например, могу. Но не буду. Как не будут и тысячи других посетителей раздела, которым главное - без лишних телодвижений - полагаясь, скорее, на мышечную память - отыскать давно примеченный материал, а не трусить клопов по всем углам, доказывая чью-то несостоятельность.
Сильно рьяно относиться к исполнению своих обязанностей тоже не стоит. Такими темпами, останутся в разделе только ДП да модер, расшугав под лавку всю мелкоту "недопрофессиональную". Вот тогда пусть хоть до посинения спорят, кто и какой профессионал. А пока, большинству пользователей - я принимаю их молчание за знак согласия - удобнее так, как сейчас.

Ничего страшного, и Вам спасибо за дискуссию.

Но, увы, всё равно, новые специалисты, появляющиеся на сайте, будут требовать правильности с профессиональной точки зрения.

Брешь между приходами на сайт двух профессионалов обычно заполняется сотней-другой "любителей широкого профиля". Всем не угодишь.

Произойдёт только упорядочение в корневой папке.

То есть, сейчас в ней непорядок?
Лучшее - враг хорошему
Поверьте, есть столько разных способов провести каникулы! Get a life!

Вы возьмётесь разобрать все языки, представленные в меню, по группам?Папки с научной литературой выность наверх не нужно. Во-первых, они не представляют интереса для не-языковедов, во-вторых, их трудно будет вписать в разбиение по географическому признаку, в-третьих, я, напротив, думаю о том, что Славянское, Германское и т.д. языкознания должны быть подразделами Индоевропейского.

Вы возьмётесь разобрать все языки, представленные в меню, по группам?

Возьмусь. У меня сейчас каникулы, и я располагаю временем. Это займёт определённое время. Могу по мере продвижения выкладывать список разобранных по группам языков в определённое место.

я, напротив, думаю о том, что Славянское, Германское и т.д. языкознания должны быть подразделами Индоевропейского.

Я даже не решился это предлагать :)

Спасибо за инициативу, но мне кажется, для начала нужно всем ответственным за языковые разделы прийти к согласию, стоит/не стоит принципиально это делать, и лишь потом запускать дискуссию о деталях.Набросать схему можно за час-два, вопрос в том, есть ли в этом какая-то острая необходимость и станет ли от этого радикально удобней (или наоборот).

Вот ссылка на обсуждение, да, собственно, Вы уже видели его, наверное.

Не все пользователи знают, к какой группе относится тот или иной язык, поэтому для простоты поиска была принята такая схема, которая сейчас присутствует на сайте. Этот вопрос уже поднимался не один раз и не одним Доверенным, насколько я помню, но суть не изменилась ни разу.

Тогда раздел был бы логично разбит на две части: Общее языкознание с общей теорией и Частное языкознание с материалами по языкам.

По сути, это просто даст еще две папки в корне радела.